Krzysztof Gawkowski: Podatek cyfrowy to podatek sprawiedliwościowy. Nie odpuszczę tej sprawy

1

Wicepremier i minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski domaga się postawienia Andrzeja Dudy i Karola Nawrockiego przed Trybunałem Stanu. Zapowiada też dalszą walkę o podatek cyfrowy i mówi, że Pałac Prezydencki nie reaguje w sprawie dialogu wokół ustawy o bezpieczeństwie w internecie.

Krzysztof Gawkowski, wiceprezes Rady Ministrów i minister cyfryzacji

Dziennikarze „Rzeczpospolitej” wchodzą do gabinetu wicepremiera, ministra cyfryzacji Krzysztofa Gawkowskiego.  Jest czwartek, 9 kwietnia. Kilka godzin wcześniej w Sejmie – gdzie rządzi marszałek Włodzimierz Czarzasty, lider Nowej Lewicy – odbyła się uroczystość ślubowania z udziałem szóstki sędziów TK. Prezydent Karol Nawrocki nie uznaje czwórki z nich, ślubowanie odebrał tylko od dwójki kilka dni wcześniej. Gawkowski zaczyna sam, nie czeka na pierwsze pytanie. 

A Polska płonie. 

Gdzie dokładnie?

Przez to, co zrobił Karol Nawrocki. Razem z Andrzejem Dudą. Oni są winni temu, że Konstytucja musi się dziś bronić ostatkiem sił. Takie deptanie Konstytucji kojarzy mi się tylko z jednym momentem w historii Rzeczypospolitej – z tym, jak zdrajcy deptali Konstytucję 3 maja. Tak samo patrzę na to, co dzieje się teraz.

Trybunał Stanu dla byłego i obecnego prezydenta?

Jak będzie większość do tego, to obaj. Ich miejsce jest przed Trybunałem Stanu. Jeden nie wykonywał swoich obowiązków, ale nikt go nie stawiał w trudnej sytuacji, bo rządził PiS. Drugi też ich nie wykonuje, tylko ma trudniejszą sytuację, bo w parlamencie jest jakiś rozsądek. Jeden i drugi abdykowali ze swoich obowiązków. A abdykacja z obowiązków głowy państwa oznacza również Trybunał Stanu. 

To jest realna groźba czy tylko polityczna deklaracja?

Realna, jeśli będzie większość. Na wszystko przychodzi w historii czas. Niekiedy na osądy czeka się dekadę, czasami dwie, ale kara zawsze przychodzi.

Wybiegając w przyszłość: jeśli w kolejnych wyborach parlamentarnych zdobylibyście taką większość, to byłby jeden z pierwszych kroków?

Powinien być. Nie mam żadnych wątpliwości, że obaj powinni mieć świadomość, iż Trybunał Stanu to nie abstrakcja, tylko realna perspektywa.

Po tych słowach może pan właściwie zapomnieć, że prezydent Nawrocki podpisze jakąkolwiek ustawę, która wyjdzie spod rąk wicepremiera Gawkowskiego. 

Przestałem w to wierzyć. Próbowałem się porozumieć, zapraszałem na spotkania, próbowałem rozmawiać o ustawie o bezpieczeństwie w internecie – i zero odzewu. Mam wrażenie, że polityka prezydenta Nawrockiego polega na tym, żeby krzyczeć w telewizji, realizować polityczne wytyczne PiS i Konfederacji, ale kiedy przychodzi do konkretów, to udawać, że go w tym pokoju nie ma. Mam też żal do pani prezydentowej Marty Nawrockiej. Jeździ po konferencjach na świecie i opowiada o bezpieczeństwie dzieci, a nie poszła do męża, kiedy trzeba było zareagować, bo zawetował ustawę o bezpieczeństwie dzieci w internecie. Podpisał ważny dla Lewicy projekt dotyczący Państwowej Inspekcji Pracy, ale nie podpisał ustawy o bezpieczeństwie w internecie. Dla mnie nie ma tu gradacji: jedno i drugie jest ważne dla państwa. W jednym szuka argumentów politycznych, w drugim też ich szuka – a wystarczyłoby porozmawiać o konkretach.

Ale w takim razie, biorąc pod uwagę to, co pan mówi, do końca kadencji zostaje panu tak de facto administrowanie, a nie kreowanie polityki cyfryzacyjnej państwa.

Nie wierzę, że prezydent będzie wetował wszystko, co dobre, bo musiałby wprost powiedzieć, że nie chce, żeby Polska się zmieniała. Niech powie, że big techy mają u nas rządzić. Niech powie, że nie powinny tu płacić podatków. Niech powie, że sztuczna inteligencja nie powinna być w żaden sposób ograniczana i ma decydować za człowieka. Niech powie, że nie powinniśmy wprowadzać nowych technologii. Czekam na to.

Ale nie mówi.

Nie. To mówią jego decyzje. A ja jestem od tego, żeby tłumaczyć je na język ludzki. Bo za każdą ustawą stoją konkretne skutki. Czy chcesz, żeby w internecie wisiały materiały pedofilskie? Ja nie chcę. Prezydent nie podpisał ustawy, która miała temu przeciwdziałać.

Co do tej nowej wersji ustawy, nazwijmy ją DSA 2.0. To są chyba dwa projekty: o sygnaturze UC141 oraz UC140.

Tak, te dwa nowe projekty dotyczące wdrażania Digital Services Act powstały po to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom prezydenta, które były wygłaszane na konferencjach prasowych. Tyle że podczas konsultacji pierwszej, zawetowanej ustawy nie zgłoszono ani jednej uwagi. Chcieli odwołania do sądu – zrobiliśmy. Chcieli dwuinstancyjności tej procedury – zrobiliśmy. Chcieli, żeby nie było natychmiastowej wykonalności przy zaskarżeniu – zrobiliśmy. I gdzie jest problem? Zrobiliśmy wszystko, co wynikało z tych publicznych oczekiwań, a dalej słyszymy, że to jest cenzura. Bo łatwiej jest opowiadać, że to cenzura.

Może jesteście po prostu zbyt mali, żeby dostąpić zaszczytu spotkania z prezydentem Nawrockim.

Spotykałem się z ważniejszymi postaciami niż ochroniarze z Grand Hotelu.

Czyli stan gry wokół DSA 2.0 jest taki, że żadnej komunikacji ze strony Pałacu Prezydenckiego nie było? A projekt był już na Stałym Komitecie Rady Ministrów?

Jeszcze będzie. Czas na zmiany wciąż jest, ale najpierw trzeba wiedzieć, jakie to miałyby być zmiany. Póki co resort cyfryzacji kierował się publicznymi wypowiedziami i je uwzględnił. Więc jeśli dalej jest sprzeciw, to znaczy, że chodzi bardziej o politykę niż o treść ustawy.

Kiedy projekt będzie w Sejmie?

Mam nadzieję, że jak najszybciej. Teraz do Sejmu trafiła ustawa o sztucznej inteligencji.

Czyli implementacja AI Act. To jest nic więcej niż AI Act, czy jednak AI Act plus polska nakładka, jeszcze bardziej regulująca wykorzystanie sztucznej inteligencji w Polsce?

Nie chcemy nadregulowywać sztucznej inteligencji. Chcemy wprowadzić prawo, które daje rozwój i bezpieczeństwo. Stawiamy na przyjazne wdrażanie AI w Polsce, ale z certyfikowanym nadzorem i z niezależnością od polityków. Tak jak w telekomunikacji mamy UKE, a w finansach KNF, tak przy tak wielkiej zmianie społecznej jak AI też powinien istnieć organ, który będzie tym zarządzał.

Dlatego ma powstać Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji. Nie chcemy wychodzić poza AI Act, ale chcemy jasno powiedzieć jedną rzecz: człowiek ma zawsze decydować, a sztuczna inteligencja ma się dostosowywać. Nigdy odwrotnie. Ale chcemy też tworzyć bezpieczne środowisko prawne do rozwijania w Polsce sztucznej inteligencji.

Bez regulacji będzie jak z kryptowalutami: obudzimy się za późno, kiedy będą afery, nadużycia i brak kontroli. AI rozprzestrzenia się po rynku znacznie szybciej. Ludzie muszą mieć poczucie, że państwo ich chroni.

Jak w Lewicy patrzycie na pracę ludzi, którzy mogą ją stracić przez AI?

Nie boję się, bo rynek będzie ewoluował. Trzeba ludzi przygotować do nowych zawodów, inspirować uczelnie, pokazywać, że AI ma usprawniać procesy, a nie służyć wyłącznie do zwalniania ludzi.

Ale jeśli firma będzie chciała kogoś z uwagi na AI, to go zwolni.

Każda wielka zmiana technologiczna budziła takie lęki. Gdy koń zastępowany był maszyną, też można było mówić, że ludzie stracą pracę. A jednak pracy było więcej. Z AI będzie podobnie, jeśli będziemy umieli się do tego dostosować. Ja chcę nauczyć ludzi, żeby nie bali się AI, tylko ją wdrażali tak, żeby pomagała im żyć i pracować mądrzej. Uważam nawet, że przy zachowaniu wynagrodzeń może to oznaczać mniej pracy i więcej wolnego czasu.

OpenAI w swoim nowym dokumencie programowym postuluje, żeby rozważyć skrócony tydzień pracy jako jedno z rozwiązań dla świata po transformacji wywołanej AI.

Pisałem o tym już w 2018 r. Dla mnie to nie jest żadna nowość. To może być jeden z kierunków. Nie wiem, czy na pewno, ale jest mi bliższa wizja technologii, która pomaga człowiekowi, niż taka, która go wypiera. Jednocześnie są granice nie do przekroczenia. Dla mnie jedną z nich jest to, że sztuczna inteligencja nigdy nie powinna mieć prawa do wolności słowa. To człowiek ma prawo do wolności słowa, nie maszyna.

A jeśli człowiek wykorzystuje treść wygenerowaną przez sztuczną inteligencję?

To jest akceptowalne, jeśli człowiek bierze za to odpowiedzialność. Nieakceptowalne jest to, gdy AI kreuje rzeczywistość, a człowiek przyjmuje to bezrefleksyjnie jako prawdę.

To taki kamyczek do ogródka Elona Muska, bo największe zarzuty dotyczące stronniczości AI kierowane są przecież wobec Groka.

Jeśli Grok nie byłby kontrolowany, powinien zniknąć z przestrzeni cyfrowej. Algorytm nie może mieć praw jak człowiek. To człowiek jest decydentem. Człowiek ma prawo do wolności słowa, maszyna nie. Są czerwone linie, których nie wolno przekroczyć. I nie obchodzi mnie, co myśli Musk. Patrzę na to jako polityk, obywatel, rodzic.

Kiedy ta ustawa wejdzie w życie – jaki jest plan?

Wierzę, że proces legislacyjny zakończy się do wakacji. To perspektywa najbliższych kilku miesięcy.

Komisja nadzoru, o której mówiliśmy, ma być bardziej policjantem czy bardziej inkubatorem rozwoju sztucznej inteligencji?

Inkubatorem, ale dobrze oświetlonym. Tam, gdzie ma wspierać rozwój, niech wspiera. Tam, gdzie widzi problemy, nie może udawać, że ich nie ma. Jeśli za kilka lat będziemy mieli nie kilka dominujących modeli językowych, tylko setki, to nie może być wolna amerykanka. Musi być certyfikacja i jasna odpowiedzialność. Wyobraźmy sobie szpital, który używa modelu AI do analizy zdjęć medycznych, a model się myli. Kto odpowiada? Twórca? Szpital? Lekarz? Takie rzeczy trzeba uporządkować.

Patrząc na obecne modele językowe: który z nich nie powinien być dostępny w Polsce?

Nie mam dziś przekonania, że którykolwiek powinien być zakazany, dopóki nie łamie prawa, norm społecznych i podstawowych wartości.

A Grok i jego „wyskoki” – np. przerabianie zdjęć na „rozbierane” – nie skłaniają pana do innej decyzji?

 Jeżeli modele językowe są programowane tak, że szkodzą innym, trzeba im zwrócić uwagę.

Zwrócić uwagę czy zamknąć?

Najpierw zwrócić uwagę i liczyć, że się poprawią. Jeśli się cofną i naprawią algorytm, to dobrze. Ale jeśli robią coś z premedytacją, to wtedy zamykamy.

„My” to znaczy kto? Państwo? Komisja? Jeszcze ktoś inny?

Dziś już są w Polsce narzędzia, wynikające choćby z prawa komunikacji elektronicznej, które pozwalają niektóre rzeczy blokować. Państwo nie jest bezbronne. Ale to są cyfrowe bomby atomowe i ja nie chcę ich rzucać. Wolę działać konwencjonalnie. Po to jest DSA i AI Act. To nie jest antyamerykańskie ani antytechnologiczne. To jest prospołeczne. Tak jak w ruchu drogowym mamy zasady i znaki, tak samo potrzebujemy kodeksu ruchu drogowego dla AI.

To jest chyba fundamentalne pytanie: czym dziś jest nasza suwerenność technologiczna?

Suwerenność technologiczna to dla mnie państwo, które czerpie zyski od tych, którzy na Polsce zarabiają. To odpowiednie łańcuchy dostaw, produkcja komponentów, własne centra danych, własne fabryki AI, własne modele językowe i budowanie świadomości społecznej. To dotyczy obywatela, firmy, instytucji publicznej i państwa. Wyjęcie jednej cegły z tego łańcucha zawsze gubi człowieka.

A suwerenność technologiczna oznacza, że państwo zakaże smartfonów w szkołach?

Nie, to nie jest kwestia suwerenności technologicznej, tylko odpowiedzialności za proces nauki. I nie mówimy o zakazie smartfonów w szkołach, tylko na lekcjach. To ogromna różnica. Na lekcji uczeń powinien się uczyć, a nie siedzieć w telefonie. Tak jak nie gra się w piłkę na matematyce. Telefon może się przydawać w drodze do szkoły, dla bezpieczeństwa, dla kontaktu z rodzicami. To rozsądek, nie ideologia.

To kiedy ten zakaz?

Chciałbym, żeby jak najszybciej. Z wiedzy, którą mam, Ministerstwo Edukacji planuje, że będzie to od 1 września 2026 r. Kibicuję temu. Chyba że prezydent tego nie podpisze. Sam broniłem ludzi hejtowanych w sieci, także rodzin polityków, z którymi się nie zgadzam. Pisałem do big techów w obronie pierwszej damy, pisałem też w obronie córki pana prezydenta. Robiłem to mimo różnic politycznych.

Prezydent Karol Nawrocki za to podziękował?

Nie oczekuję podziękowań. Oczekuję, że jego rodzina będzie traktowana tak samo jak każda rodzina w Polsce.

Kiedy zakaz mediów społecznościowych dla dzieci?  

Kiedyś nie byłem zwolennikiem takich ograniczeń. Ale po rozmowach w Australii, z autorami tamtego rozwiązania, z rządem i NGO-sami, przekonałem się, że to pomaga. Mam trochę inne zdanie niż część rządu. W MEN jest pogląd, że granica powinna wynosić 16 lat. Ja bardziej skłaniam się ku 14, może 15. Ale uważam, że taki zakaz powinien wejść. Przekonują mnie australijskie liczby i to, że konta dzieci zniknęły z platform. Państwo musi powiedzieć „stop”, bo pojedynczy rodzic sam z tym nie wygra.

Tylko czy państwo jest w stanie wygrać?

Jeśli nic nie zrobimy, usłyszymy potem pytanie: dlaczego nawet nie spróbowaliście? Australia pokazała, że częściowo się udało, częściowo nie, bo dzieci uczyły się obchodzić system. Dlatego państwo musi reagować. Kluczowa jest skuteczna weryfikacja wieku. Ja jestem przeciwnikiem biometrii, ale jednocześnie uważam, że platformy powinny dostawać tylko jeden atrybut: czy ktoś ma wymagany wiek, czy nie. Bez zbierania dodatkowych danych.

Czy to nie jest tak samo jak z zakazem pornografii, że też nie ma skutecznego w praktyce sposobu na weryfikację wieku?

Ustawa o ograniczeniu dzieciom dostępu do pornografii jest na etapie prac rządowych. I dobrze, bo dzisiejsza fikcja z „potwierdzeniem wieku” to żart. Każdy, kto choć raz wszedł na taki portal, wie, że kliknięcie trwa dwie sekundy i bez względu na to, czy masz 10 lat czy 100, przechodzisz dalej.

To jak powinno być to rozwiązane po nowemu?

 W przyszłym roku wchodzi w życie europejski portfel tożsamości. Chcemy go wykorzystać tak, by z jego pomocą można było potwierdzać tylko wiek. To musi być ograniczone właśnie do tego pojedynczego atrybutu. Bez przekazywania żadnych innych informacji platformie.

Co z podatkiem cyfrowym?

W Ministerstwie Cyfryzacji przeszliśmy drogę, której nikt się nie spodziewał. Zrobiliśmy konsultacje, przygotowaliśmy założenia, przygotowaliśmy ustawę. Mówiono, że nie wyjdzie poza resort, potem, że nie pójdzie na rząd. Poszła. I będę się z tym mierzył do końca, bo nie chcę odpuścić podatku cyfrowego. To jest podatek sprawiedliwościowy. Jeśli we Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Austrii można opodatkować big techy, to dlaczego Polska ma tego nie robić?

To ma być pana spuścizna na koniec kadencji?

Nie. Najważniejszym osiągnięciem tej kadencji jest dla mnie ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. To była ustawa, którą próbowano zabić z każdej strony. A dziś dzięki niej 40 tys. podmiotów będzie lepiej chronionych. To oznacza większe bezpieczeństwo dla szpitali, wodociągów, energii i zwykłych obywateli.

Jeśli firmy nie dokonają samooceny w ramach KSC, to co?

Państwo im pomoże. Zrobimy wstępną identyfikację, ale to nie zdejmuje z firm obowiązków. To nie jest bicz na przedsiębiorców, tylko podanie im ręki. Jeśli ktoś będzie unikał obowiązków mimo kolejnych wezwań, wtedy będą kary. 

Co z gigafabrykami AI i z fabryką chipów?

Budujemy dwie fabryki sztucznej inteligencji. Jesteśmy jednym z trzech państw w Europie, które robią to z udziałem państwa. Rozwijamy własne modele językowe, inwestujemy w PLLuM i wspieramy tworzonego przez społeczność Bielika, rozwijamy centra danych. Trwają też prace nad fabryką półprzewodników, ale to bardzo trudny rynek. Nawet Niemcy mają z tym problem. Konkurowanie z USA w tym obszarze nie jest łatwe.

A co z samymi gigafabrykami AI?

Projekt jest nadal na poziomie Komisji Europejskiej. Walczymy o to, by państwa narodowe miały większy wpływ na to, jak to będzie wyglądać. Razem z Niemcami i Francją naciskamy, żeby to było bardziej narodowe, mniej zbiurokratyzowane.

Koalicja rządowa musi istnieć, żeby to wszystko zrealizować. Istnieje?

Z mojej perspektywy tak i ma się dobrze. 

Nie obawia się pan głosowania dotyczącego minister Pauliny Hennig-Kloski?

Ja wiem, jak będę głosował. Będę jej bronił jako lojalny członek rządu i koalicji. W Sejmie – wiem o tym – pojawiają się głosy, że może nie dostać wsparcia. To oznacza, że mogą być kłopoty z tym głosowaniem. Jak będzie – tego nie wiem. Ale wiem, że Lewica będzie głosowała, żeby Hennig-Kloska została w rządzie.

A jeśli jednak nie dostanie wsparcia całej koalicji i zabraknie głosów?

Nie wierzę w rozpad koalicji. Różne scenariusze są możliwe: ponowne powołanie, inna osoba z tego ugrupowania. Ale nie wierzę, że to miałoby rozwalić całą koalicję.

Lewica jest dziś silniejsza niż po wyborach w 2023 r.?

Myślę, że tak. Marszałek Włodzimierz Czarzasty obrał dobry kurs. Lewica ma też realne osiągnięcia w rządzie. Jeśli chodzi o realizację programu, jesteśmy dziś najbardziej wiarygodni. Dlatego ruszamy w wakacyjną trasę i pokażemy, co zrobiliśmy: renta wdowia, mieszkania, inwestycje cyfrowe, nauka. Nie chcemy atakować rządu. Chcemy pokazać, po co Lewica w nim była.

A w przyszłym roku Lewica powinna iść sama do wyborów?

Moim zdaniem tak.

A byłby pan za reintegracją z Adrianem Zandbergiem?

Zawsze byłem. Tylko mam wrażenie, że oni są mniej gotowi niż my. Mentalnie mniej gotowi. Ale polityka zna takie historie, że jeszcze kilka miesięcy przed wyborami mówi się „nigdy”, a potem jednak się idzie razem.

Jakie ustawy zdoła pan jeszcze wprowadzić przy obecnym układzie politycznym?

Bardzo ważna jest dla mnie ustawa wdrażająca EIDAS 2, czyli Europejski Portfel Tożsamości Cyfrowej. To ustawa techniczna, ale niezwykle ważna, bo daje możliwość bezpiecznej weryfikacji.

Będzie pełna integracja z mObywatelem?

Tak, oczywiście. To zawsze był plan. Będzie okres przejściowy, bo inne państwa nie są tak gotowe jak my. Ale to mObywatel będzie tym miejscem, przez które Polacy wejdą w europejski portfel tożsamości. I to jest kolejny dowód na to, że Polska jest w cyfryzacji w europejskiej czołówce.

Jaka jest najważniejsza lekcja, która płynie Pana zdaniem z wyborów na Węgrzech?

Węgrzy obronili demokrację, a zwycięstwo Pétera Magyara pokazało, że nigdy nie wolno wątpić w siłę społeczeństwa. Rządy Orbána pokazały jednak, że państwo, które oddaje kontrolę nad instytucjami publicznymi, sądami, mediami i systemem wyborczym jednej sile politycznej, zaczyna być fasadowe. Demokracja wymaga silnych, niezależnych instytucji i to jest lekcja dla Polski. Za wszelką cenę trzeba przywrócić praworządność, którą zniszczył PiS, naprawić Trybunał Konstytucyjny czy KRS. Lider zwycięskiej partii na Węgrzech zapowiedział, że będzie dokładnie tak sprzątał po Orbánie. W Polsce kurs naprawczy także trzeba kontynuować bez względu na to, ile kłód pod nogi będzie rzucał prezydent Nawrocki.